Diskussion:Panzerspähwagen Sd.Kfz. 234

"Es war der letzte geschlossene Aufklärungspanzer der gebaut wurde."

Diese Aussage ist absolut falsch. Womit rechtfertigst Du diese? Erstens war der Puma kein Panzer m engeren Sinne, sondern ein Panzerspähwagen. Zweitens gab es danach (nach dem 2. Weltkrieg) jede Menge komplett geschlosse Aufklärer - wohin gegen die offenen Varianten zur Ausnahme wurden. Der Puma war der letzte geschlossene (das heisst mit geschlossenen Kampfraum/Turm) der 234 Sonderkraftfahrzeuge.

Bitte berichtige mich oder den Eintrag. Danke.

falsche Bilder

Die Bilder zeigen kleine SdKfz 234!

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.wwiivehicles.com/germany/armored_cars/sdKfz234.html
  • In Panzerspähwagen Sd.Kfz. 234 on 2007-06-18 13:38:42, 404 Not Found
  • In Panzerspähwagen Sd.Kfz. 234 on 2007-06-19 16:07:03, 404 Not Found
  • In Panzerspähwagen Sd.Kfz. 234 on 2007-06-25 15:48:41, 404 Not Found

--KuhloBot 17:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

die 7,5 cm / L24 Kannone des Sd.Kfz 234/3 war auch nicht zur Panzerbekämpfung gedacht. Sie diente lediglich zur Bekämpfung von Infantrie, Bunkern, leicht und ungepanzerten Fahrzeugen. Hierbei hat sie sich bestens Bewährt.

Das beim Sd.Kfz. 234/4 die 7,5 cm / L48 PAK verbaut wurde hatte ganz andere Gründe. Gezogene PAK´s waren zu anfällig wenn eine schneller Stellungswechsel nötig wurde. Bei der alten 3,7 cm PAK war dies noch leicht im Mannschaftszug möglich bei der 7,5 cm PAK mit ihrem Gewicht von ca. 1,5 Tonnen war der Mannschaftszug nur noch über kurze Strecken möglich. Darum wurden PAK´s auf alles gebaut was Fahren konnte. Ende 1944 erwichte es auch das Sd.Kfz. 234. Das nun mit einer PAK ausgerüstete Aufklärungsfahrzeug wurde nun defakto zur PAK-Selbstfahrlafette und wurde auch so hauptsächlich an der Ostfront eingesetzt. Frank

Bilder

Beim 231er wird als Quelle das Lexikon der Wehrmacht ausgegeben. Ist das erlaubt?--Yikrazuul 19:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Falsche Angabe im Bild-Kasten

Im Kasten unterhalb des ersten Bildes ist die KwK 2cm erwähnt. Auf dem Bild ist jedoch die 7,5cm PAK zu sehen! (nicht signierter Beitrag von 87.139.35.193 (Diskussion) 12:34, 12. Mär. 2012 (CET))

Moin IP, Der Kasten ist die Info Box und beschreibt nicht das Bild sondern die Spezifikationen des Fahrzeugs in seiner ursprünglichen Bewaffnung. Dies wird in den meisten Artikeln so gehalten und sollte auch so bleiben. Aber in der Tat fehlte die Bildbeschreibung, die das gezeigte Fahrzeug als 234/4 7,5-cm-PaK 40 L/46 ausweist, dies habe ich nun hinzugefügt. Zusätzlich möchte ich dich aber ermutigen selber Änderungen in Artikeln vorzunehmen, dafür ist Wikipedia gedacht. Und hier sind viele Nutzer die Dir gerne bei Fragen mit Rat und Tat zur Seite stehen. Daher Melde dich doch bei Wikipedia an, und hilf auch mit die Artikel zu verbessern. Somit verbleibe ich mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 06:52, 13. Mär. 2012 (CET)

Puma als Bezeichnung für Sd.Kfz.234/2

Hallo zusammen, ich habe das hin und her hier mitbekommen und muss mich vorläufig der Meinung von Denniss anschließen, das der 234/2 auch meines Wissens nach nie Offiziell als Puma bezeichnet worden ist. Ich bekomme heute Abend meinen Spielberger wieder, und werde da noch mal Nachschlagen. Ich meine das dort wie für die Spielberger üblich eine zusammenfassung "Entwicklung der Bezeichnung des X" zu finden sein wird. Dort wird in der Regel die Namensbezeichnung und deren Quelle, sowie Suggestivnamen erläutert (so fern es sie gibt). Die von Denniss als letztes Revidierte Quelle Senger und Etterlin, halte ich aber auch als zu wage, solange das nicht mit anderen Quellen reproduzierbar ist. Es sollte dabei auch beachtet werden, das es sich bei dem Senger und Etterlin über ein sehr Allgemeines Werk handelt, wo zwei Jahrzehnte Panzerfahrzeuge im Eiltempo durchgekaut werden. Daher sollte man doch schauen ob es noch andere respektive Quellen gibt, wozu ich alle anderen Leser gerne ermutigen möchte doch noch mal zu schauen was die Quellen so hergeben. Die Belegpflicht ist ja gut, aber sie sagt auch aus, das die Angabe bei unstimmigkeiten zu vergleichen sind. Zitat Wiki: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden". Momentan steht die Panzer Tracts Quelle dagegen, wo man aber gleich ein Unterschied bemerkt. Da sich diese Reihe eigentlich immer auf ein Spezielles Thema/Fahrzeug beschränkt, ist sie tatsächlich auch genauer als eine Allgemeine Quelle. --Mr.Snips (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

Habe mir den Spielberger eben besorgt. Auf den Seiten 79 ff. wird das Sd.Kfz 234/2 behandelt. Nirgendwo findet man die Bezeichnung "Puma". --Andreas LdW (Diskussion) 19:41, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zum einen sollten wir mal unterscheiden zwischen "offiziell", "Inoffiziell", "Nachkriegszuschreibung" und "falsch" und zum anderen sollten wir mal die Qualität der Quellen betrachten. Was da da als "Uralt" bezeichnet und an der Disk vorbei entfernt wird, ist seit Jahren ein Standardwerk vom ehemaligen NATO-Oberbefehlshaber und 4-Sterne-General Ferdinand von Senger und Etterlin aus dem seit fast 100 Jahren bestehenden Militärfachverlag Bernard & Graefe, währen dieser angebliche Legendenkiller zwar 13 Jahre neuer ist, aber Selbstverlags ohne ISBN (zumindest listet Amazon keine) von Thomas L. Jentz und Hillary L. Doyle (und auch in der en-Wiki sind das keine Blaulinks)- ein Heftchen mit Hinweisen für den 1/35-Modellbauer. Die "Verlagsseite" hat übrigens auch kein Impressum. -> keine zulässige Quelle und somit innerhalb einiger Sekunde entfernt. Über offiziell/inoffizell können wir uns gerne unterhalten --Feliks (Diskussion) 22:55, 27. Jun. 2013 (CEST)

Sorry aber wenn Du von der Materie und speziell aktuellen Autoren keine Ahnung hast, solltest Du besser den Ton etwas zurückschrauben. So eine dritte Ausgabe dieses Werks von Etterlin habe ich auch (als 4. unveränderte Auflage 1973) und die Version ist von 1968. Keine Ahnung ob das aktuelle Buch nur ein Wiederkäuer vom Verlag ist oder ob dort tatsächlich neue Informationen eingebracht wurden (der Autor verstarb ja 1987). In der 1968er Version wird der 234 mit etwa einer A-5 Seite Text behandelt ohne das dort Puma vorkommt, lediglich im Inhaltsverzeichnins und in einer Bildunterschrift gibt es ein "Puma". In Kürze werde ich das Buch auch haben (gebraucht), mal sehen. BTW Jentz und Doyle sollten einem Fachpublikum schon seit Jahren bekannt sein, viele sehr bekannte Werke wurden von englischen und deutschen Verlagen veröffentlicht (einfach mal suchen). --Denniss (Diskussion) 08:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

OK, Lentz/Doyle schreiben auch für Osprey, aber "Panzer-Tracts " ist der Selbstverlag der beiden, das zitierte Heft steht in keiner Worldcat-Bibliothek, während Etterlins Buch in über 50 meist wissenschaftlichen und miilitärfachlichen Bibliotheken zu finden ist [1]. Das Buch von Perrett bringt es zumindest noch auf 6 Worldcat-Einträge, das von Lepage auf 39. Schreiben Lentz/Doyle explizit, dass der Name eine Erfindung sei, oder erwähnen in sie ihn schlicht nicht? Und kannst du bitte erklären, warum Selbstverlags-Hefte entgegen WP:BLG ("Im Selbstverlag erschienene Publikationen ...sind keine geeigneten Quellen") hier zulässige Quelle sein sollen?--Feliks (Diskussion) 09:12, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, und Hallo an die anderen. Ich kann Andreas nur zustimmen in dem Spielberger findest sich auch kein Bezug auf "Puma" als Begriffsbezeichung. Er wird nach Handbuch WaA (Waffenamt), Blatt G 374 III als Sd.Kfz.234/2 Panzerspähwagen 5-cm-KwK-39 geführt. Die Publikation des Spielbergers beruht auf 12 Literaturquellen. Offiziell gab es die Bezeichnung daher in meinen Augen nicht. Mich würde Interessieren: welche Quellen sollen den noch bestätigen das er eigentlich Puma geheißen haben soll? Es bringt jetzt doch nichts über den Senger und Etterlin als Einzige Quelle zu Diskutieren. Ich denke die Befürworter des Puma können ja nun auch mal ein paar andere Quellen nennen um Ihre Meinung zu unterstreichen, bisher hat das nur die Gegenseite gemacht. Darüber hinaus zweifel ich eine Relevanz an, wenn die Diskussion nun dahingehend umschlägt das der Puma eine Bezeichnung der Neuzeit sei und diese in den Artikel müsste. So ein Titel wäre Inoffiziell und trägt gar nichts zu eigentlichen Artikel bei. Das ist dann genau so eine Storry wie mit dem Jagdpanzer 38(t), der nur zu gerne als Hetzer bezeichnet wird. Es gibt viele andere Fahrzeuge wo sich der Name durch Unterlagen des Waffenprüfamtes, Waffenamtes, Führer Konferenzen, Unterlagen vom General Inspekteur der Panzer Truppen oder ähnlichen Historischen Unterlagen bestätigen lässt. Aber man muss zum Puma sagen das es das offensichtlich nicht gibt. Sowas hat dann im Artikel höchstens etwas in einem Trivia Abschnitt verloren, aber mehr auch nicht. Da es sich nicht mit dem Artikel, genauer gesagt mit den Historisch Korrekten Angaben vereinbaren lässt. --Mr.Snips (Diskussion) 13:29, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Befürworter haben bisher nur vier Quellen dafür genannt, dass der Name so verwendet wurde, die Gegner haben bisher keine einzige Belegstelle genannt, dass das ein Suggestivname oder eine Erfindung sei. Und ich bezweifle einfach, dass die Meinung "Erfindung" irgendwo tatsächlich explizit steht. Daraus, dass ein Umstand in Teilen der Literatur nicht erwähnt wird, zu folgern, dass er falsch sei, ist TF. --Feliks (Diskussion) 14:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

Bitte unterstelle keine Theoriefindung. Wie ich oben schrieb gab es nach Unterlagen aus dem Krieg keine andere Bezeichnung. Die Bezeichnung Puma entstand höchstens in der Nachkriegsliteratur, das ist ja nun mal nach den genannten Quellen und deren Erscheinung Offensichtlich. Daher kann man das wie in meinem "Vorschlag" im Artikel, höchstens einen Trivia Eintrag sehen. Aber in der Artikeleinleitung sofort darauf zu beruhen einen Suggestivnamen den Lesern als gegeben darzustellen... ist falsch. Da es nicht der Historische Hintergrund ist. Dort wurde er nachweislich als Sd.Kfz.234/2 Panzerspähwagen 5-cm-KwK-39 geführt. --Mr.Snips (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Vermutung, dass etwas erst von der Nachkriegsliteratur aufgebracht wurde, könnten wir aber so ziemlich dann bei jedem in Artikeln über Wehrmachtsgerät erwähnten Detail anbringen, da es zulässige Zeitgenössische Literatur kaum gibt. Ihr unterstellt also dem ehemaligen Oberkommandierenden der Nato, dass er militärgeschichtliche Fakten mal einfach so erfunden habe. --Feliks (Diskussion) 14:44, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unterstellt wird Sengler und Etterlin nichts. Und um eine Vermutung handelt es sich auch nicht, da wenn Offiziell der Name Puma Verwendung fand, könnte man das in den oben genannten Unterlagen nachvollziehen. Und auch die Literatur würde sich darauf stützen, wenn es das gäbe. Aber diesen Nachweis gibt es nicht, dafür aber den Nachweis das dieses Fahrzeug Sd.Kfz.234/2 Panzerspähwagen 5-cm-KwK-39 geheißen hat. Was Sengler mitte der 60er Jahre Schrieb, kann ja dann schlecht einen höheren Wert haben als die Offiziellen Unterlagen aus dem Krieg. --Mr.Snips (Diskussion) 02:32, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was würde denn gegen folgende Formulierung sprechen: "In der Literatur wird das Fahrzeug auch als "Puma" bezeichnet. In zeitgenössischen Dokumenten findet sich jedoch kein Hinweis auf diese Bezeichnung". --Andreas LdW (Diskussion) 08:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, guter Vorschlag! Ich habe das mal in den Artikel eingebaut, können denn die anderen auch damit leben? --Mr.Snips (Diskussion) 11:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

Habe das Buch jetzt bekommen und was soll ich sagen - alter Kaffee neu aufgebrüht. Es entspricht samt Vorwort meiner unveränderten 4. Auflage von 1973 (mit Datenstand 3. Auflage, kein Datum, copyright 1968). Das Buch kann daher getrost als veraltet angesehen werden, neben anderen Fehlern wie z.B. in den Bauserienbezeichnungen von Panzer III und IV benutzt es auch Brummbär für den Sturmpanzer IV (hat es nie gegeben). Den Ausschluß von Jentz wegen Selbstverlag würde ich hier mal als falsch darstellen, das ist gedacht für Leute deren Werke keiner veröffentlichen wollte, Jentz/Doyle haben aber vorher schon viele Werke in namhaften Verlagen veröffentlicht. --Denniss (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

ich glaube, niemand streitet ab, daß das Fahrzeug „Sd.Kfz.234/2 Panzerspähwagen 5-cm-KwK-39“ geheißen hat, wobei Puma nur eine Zusatzbezeichnung war - so wie etwa „Panzerkampfwagen V Panther“ oder eben „Panzerkampfwagen VI Tiger“. (Diese Namen sind ja wohl unstrittig!) Es kann schon sein, daß die Puma Bezeichnung auch nur bei dem Sd.Kfz. 234/3 mit 7,5 cm Kurzrohrkanone angewendet wurde. Zu finden in dem Buch „Panzer und ander Kampffahrzeuge von 1916 bis heute“ dessen Relevanz aber sicherlich sogleich angezweifelt wird - weil nicht sein kann, was nicht sein darf und das schon von 1977 [sic] stammt, was es auf Grund seines Alters (parbleu) schon mal automatisch aus dem Rennen wirft - wie ich das so sehe. -- Stoabeissa _{uh Semmlgniadlessa} 18:29, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Steinbeisser, dein Vergleich ist nicht zutreffend, die Bezeichnungen Panzerkampfwagen V Panther oder Panzerkampfwagen VI Tiger sind im gegensatz zum Puma Nachweislich so benannt worden (siehe auch Spielberger; der Panther/Tiger und seine Abarten). Dort gibt es jeweils einen Abschnitt Entwicklung der Bezeichnung des ... aus dem hervorgeht, wann im Krieg, welche Bezeichnung aus den dort genannten Unterlagen nachweisbar ist. Daher sind diese Bezeichnungen, ebenso wie Jagdpanther, Jagdtiger, Ferdinand/Elefant und viele weitere zutreffend. Beim Sd.Kfz.234/2 oder auch beim 234/3 ist die Bezeichnung Puma wie in den Beispielen davor genannt, eben nicht damit Nachweisbar. Und das ist doch der Punkt in der Sache. Es bezweifelt keiner das der Name Puma nach dem Krieg Verwendung fand, so steht es ja auch im Artikel. Die Frage warum er in der Literatur auftaucht, kann man nicht beantworten. Vielleicht eine Soldatenbezeichung? Vielleicht eine Bezeichnung eines einzelnen Unbeteiligten? Vielleicht einmal genannt in der Literatur und immer als richtig angesehen, und dazu oft Kopiert? Was auch immer, es wäre Theoriefindung. Tatsache ist doch das die Quellen die sich auf die Bezeichnung Puma stützen, es nicht erklären oder Nachweisen können wie und woher der Name stammt. Das ist doch das Problem mit diesen Quellen, genau wie die von Dir genannte: „Panzer und andere Kampffahrzeuge von 1916 bis heute“. Da nimmst du eine sehr Allgemeine Literatur die auf gut 250 Seiten sämtliche Kampffahrzeuge von 1916 bis heute beschreibt, und welche nicht mal einen Autor besitzt, und für 6,99€ im Buchmarkt liegt. Und dagegen steht Literatur die Spezieller wie ist (z.b. der Spielberger), welche in der Lage ist im Literaturverzeichnis etliche Quellen zu nennen. Und diese Spezielle Literatur nennt dann plötzlich den Namen Puma nicht? Und warum? Weil es nicht Nachweisbar ist, auch nicht mit diesen vielen Quellen im Literaturverzeichnis. Es geht doch bei Wiki und deren Regeln zu der Belegpflicht, auch um die Qualität von Quellen. Daher möchte ich abschließend noch einen Vergleich anfügen, glaubt man der Bild mehr oder doch besser dem Fachmagazin? mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 21:35, 6. Jul. 2013 (CEST)